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lundi, 16 août 2021

Emmanuel Stip

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Emmanuel Stip est professeur de psychiatrie et chef du département universitaire à l’université des Emirats Arabes Unis depuis l’étét 2019. Ses intérêts sont la neuropsychologie, la cognition, la phénoménologie, l’imagerie cérébrale, la psychopharmacologie, la santé mentale globale et l’histoire de la psychiatrie. Il est l’auteur de livres de nouvelles, photographe et son dernier livre chez l’Harmattan s’intitule «  Vin et psychiatrie ».

 

Votre dernier livre s’intitule «  Vin et psychiatrie ». Le titre paraît étonnant au premier abord !

Au départ, le sujet peut effectivement  paraître saugrenu mais le vin a quand même une histoire.   Lorsque j’ai terminé mon mandat en tant que chef de département universitaire à Montréal, j’ai eu droit à une année sabbatique avec l’aide financière d’une grande université. Je pouvais faire ce que je voulais et j’en ai profité pour faire le tour du monde en 4 mois. Je venais de créer une nouvelle dénomination pour le département psychiatrique de l’Université de Montréal et d'addictologie et j ’ai été voir ma doyenne qui m’a demandé ce que j’allais faire comme études.. Je lui ai répondu que j’allais  faire une formation en addictologie. Elle a souri mais jamais elle ne m’a dit « c’est catastrophique ». Au cours de cette formation, je me suis aperçu que j’agis de la même manière en sémiologie et en psychiatrie. Je détecte, je cherche des signes, je trouve et à la fin j’aboutis à un diagnostic. Il existe également des classifications dans les deux cultures. Côté psychiatrie, cela va déterminer un traitement, une attitude, un congé et côté sommellerie cela indiquera le prix du vin, son nom, son étiquette. Par la suite, comme j’étais chercheur en imagerie cérébrale et cognition, j’ai découvert toutes les études que l’on a faites sur l’olfaction, le goût, l’activation cérébrale chez les sommeliers que l’on comparait à des populations normales. 

 

Surprise des médecins

Au départ, les médecins étaient surpris par mon livre car ils ne voyaient pas les rapprochements entre les deux domaines. Mais maintenant quand  ils lisent mon travail ils comprennent  les addictologues ont même rédigé un chapitre. Ce n’est pas du tout un livre caché, bien au contraire.  iI est promu par mes collègues médecins comme étant une source de dialogue même avec les patients ou la population. Le préfacier Emmanuel Haffen le dit, au départ cela semble bizarre mais on avait déjà été sollicité lors de congrès de médecine à communiquer sur le vin et la psychiatrie. Au même titre qu’actuellement, on communique beaucoup sur le cannabis, le LSD et la psychiatrie. Je ne voulais pas que mon livre soit lu uniquement par des médecins mais aussi par des sommeliers même s’il abordait les aspects de la médecine. Inversement, je souhaitais que les médecins trouvent amusant de parler de la culture du vin. C’est un mixte.

 

 

Dans votre livre, l’on s’aperçoit que depuis l’Antiquité jusqu’à la renaissance le vin était utilisé comme une substance thérapeutique !

Oui, comme d’autres éléments de la pharmacopée, il a été utilisé soit sous forme de pansements, de soupes, de cocktails. Puis à un moment donné, l’on pouvait même donner du vin aux patients. On s’en est servi au sein des hôpitaux et l’on en a aussi cultivé. Cela faisait partie de ce qu’un français boit tous les jours. Avec malgré tout un certain nombre de précautions. On a vu se développer chez les moines toute la culture du vin, qui en même temps se propageait au sein des organismes religieux développant les hospices, les hôpitaux, les asiles. Cela s’est fait en parallèle sans trop de questionnements au départ.

 

 

Rabelais recommandait le vin !

Oui. Médecin, moine, pédagogue, il proposait de nouvelles techniques pédagogiques. IL était habité par une joie de vivre et les personnages qu’il a créés incarnaient un certain épicurisme. Il règne un quelconque désordre dans la manière dont il suggérait que l’on boive.

 

Après il y a eu Pasteur et d’autres médecins partisans du vin aussi !

Oui, même dans des revues comme "The Lancet ", on considérait le vin comme un médicament. Puis est venu le développement de l’hygiénisme impliquant une surveillance plus importante et justifiée car on s’est aperçu des dégâts de l’alcool.  Dans certains coins de France c’était le calva, le cidre qui faisaient des ravages avec une tentative de différencier l’alcool fort du vin ce qui a donné plusieurs courants. On a commencé à avoir un discours beaucoup plus prudent par rapport à la consommation de vin. Se sont mises en place des guerres d’ailleurs encore présentes, des batailles de lobbying entre une médecine un peu prohibitionniste et les développeurs de la culture qui disaient « Ce n’est pas si nuisible que cela pour la santé si l’on boit modérément ». Du reste, je n’aurais pas pu publier ce livre n’importe où et dans n’importe quelle collection médicale.

 

Comment s’est opérée cette méfiance vis-à-vis de l’alcool ?
Une amélioration de la médecine clinique s’est fait sentir quant aux maladies générées par l’alcool. Que ce soit les démences, les maladies du foie, ,les cancers. Ceci depuis au moins 1 siècle et le discours médical a totalement changé. Avec le cannabis c’est la même chose. J’écris que la coke faisait partie du vin Mariani par exemple. Ainsi en mettait- t-on  dans le vin et des millions de bouteilles se sont vendues en Europe. Certaines substances reconnues comme des médicaments à une certaine époque deviennent ensuite des drogues illicites. Le vin n’était malgré tout pas reconnu comme complètement illicite même si la prohibition a eu lieu aux Etats-Unis. Il a fallu du temps pour que l’on prenne conscience de l’importance des dégâts chez les jeunes au niveau des maladies hépatiques, de la démence.  Actuellement il règne un certain équilibre dans le discours, et le but du livre c’était de montrer que deux cultures maintenant très antagonistes se sont côtoyées pendant longtemps. Il existait plein d’interactions.  Je me suis aperçu avec les patients que je traitais davantage sur le plan addictologie que psychiatrie que mon discours était plus proche d’eux que celui d’un addictologue qui leur disait juste « Arrêtez de boire » . On pouvait partager une culture et dialoguer sur le sujet. On se rendait compte que l’alcool pouvait être très nocif pour des personnes grandement vulnérables. Je vis maintenant à Dubaï et je réalise que plutôt que de se contenter d’interdire, il existe une manière d’en parler qui permet aux deux cultures de communiquer..

 

Vous personnellement que pensez-vous du rôle du vin ?

Je vous réponds comme un funambule, et en tant que médecin, ce qui me préoccupe c’est la santé de mes patients.  Je me suis beaucoup intéressé aux patients psychotiques et aux effets des drogues sur la psychose et suis très alerté par les dangers de l’alcool. Je pense  que la culture du vin fait aussi partie de la culture des civilisations chrétiennes. Je le dis dans le livre, dès que le vin est contenu dans une bouteille, il devient un élément naturel et en même temps culturel.  Et ce serait très dommageable pour une culture de supprimer tous ces éléments là qui créent des liens sociaux, des espaces comme les bistrots, les restaurants. Et qui catalysent  des réunions d’amis quand on a des convives chez soi. Cela n’est pas forcément synonyme d’ivresse.  On peut apprécier tout ce qui se passe dans un verre sans pour cela être complètement malade. C’est un équilibre à trouver entre le vin et la prévention et les soins que l’on doit donner aux gens qui ne sont pas capables de s’arrêter. Qui consomment trop, ou qui font un mauvais usage de l’alcool.

 

Le vin en Australie

En Australie, ce sont les médecins qui ont implanté la culture du vin. C’est fabuleux, et l’on trouve là-bas, des vignobles extraordinaires avec des vins de très grande qualité. Il y a même un médecin australien qui ajoutait du resveratrol un anti oxydant dont on dit qu’il est un bienfait pour le vin dans ce qu’on appelle «  le french paradoxe ». Donc, les médecins se sont intéressés à ce sujet sans pour autant favoriser l’alcoolisme. Par contre, je sais qu’en France c’est interdit de faire la promotion du vin en tant que médecin. Je comprends toute cette prudence et le livre n’est pas fait pour encourager les gens à «  picoler ». Je pense qu’il est fait pour que l’on découvre un monde fabuleux où règne un respect pour le vin qui procure de grandes joies et dont les étapes sont très respectables. Je ne suis pas un prohibitionniste, je dis qu’il faut faire attention.

 

La couleur que ce soit celle d’un vin ou d’un médicament fait naître un effet placebo !

Ce qui m’intéressait en tant que scientifique de la cognition et de l’imagerie cérébrale, c’était de savoir ce qui influence notre appréciation lors d’une dégustation d’un verre de vin. Cela  peut venir de la couleur, mais aussi du prix. Aussi d’ un renseignement sur l’étiquette ou sur la provenance. Lorsque l’on fait des dégustations en double aveugle, on s’aperçoit qu’il existe des influences très subjectives et inconscientes.  Si l'on vous dit qu’un verre de vin coûte 90 dollars et un autre 10 inconsciemment vous allez trouver le verre le plus cher meilleur. Pour un médicament, le prix  aura sûrement aussi une influence sur le patient. De nombreuses thèses sur le sujet ont été écrites.  Et en médecine lorsque je faisais de la recherche, pour vraiment se comporter en médecin, l’on utilisait des substances contrôle et l’on avait besoin d’être en double aveugle pour bien apprécier l’effet d’un médicament.

 

Vous parlez d’un même vin lors d’un concours apprécié de la même manière simplement par 10% des sommeliers !

Oui, il existe une différence d’appréciation, c’est la raison pour laquelle on utilise des grilles d’évaluation où l’on détaille élément par élément afin d’ avoir une certaine objectivité. Malgré cela, ça n’empêche pas que certains trouvent un vin bon et d’autres non. Après, il faut que cela corresponde au barème de qualité que l’on a à l’intérieur de nous. C’’est la même chose avec les effets secondaires. J’avais fait une étude il y a une vingtaine d’années sur le lithium un régulateur de l’humeur que l’on donne aux bi-polaires et aux maniaco-dépressifs. Beaucoup se plaignaient de troubles de la mémoire, de concentration. Or à un moment donné, j’avais proposé un projet de recherches sur des sujets sains, des volontaires ayant accepté de prendre ce produit pendant trois semaines, et je l’ai comparé au placebo. Je leur avais donné toutes les informations sur les effets comme la diarrhée, tremblements. On ne savait pas s’ils prenaient ce traitement ou pas, mais j’avais fait pendant un mois des évaluations de la mémoire, de l’attention, des fonctions exécutives. Je voyais les patients toutes les semaines. On faisait le test et en même temps je recueillais les effets secondaires. L’effet placebo a bien fonctionné car je n’en avais pas dans mon groupe lithium mais dans le groupe placebo avec des sujets normaux.

 

Un classement des vins et des maladies a été effectué.  Ont-ils coïncidé ?

Oui, les grandes classifications se sont faites à peu près au même moment. La classification des vins a été réalisée aussi dans un but mercantile avec une recherche de qualité pour bien le commercialiser. En médecine c’est un peu la même chose, on s’est mis à classifier pour obtenir de bons diagnostics, de bons traitements car les patients n’étaient pas tous semblables. Après, on a pu développer des médicaments pour des maladies plus spécifiques. C’est un peu la même démarche. On est en face d’une population, d’une collection de vins ou de médicaments et l’on commence à classifier selon des caractéristiques. Quand je fais un diagnostic en psychiatrie, il existe aussi une subjectivité. Même si je suis un bon clinicien, la relation inter personnelle, la façon dont je vois le patient, mon humeur du moment peuvent teinter mon diagnostic. Je peux trouver le patient plus triste, plus joyeux selon l’état dans lequel je suis. Ou selon la façon dont il parle et cette subjectivité est la même concernant la classification du vin. C’est aussi un parallèle intéressant qu’on ne pourrait pas trouver avec d’autres disciplines de la médecine. Je n’aurais pas pu écrire ce livre il y a 20 ans car on n’avait pas fait d’études par exemple sur les sommeliers, sur la subjectivité, la mémoire dans le vin etc… L’originalité du livre c’est d’avoir bien développé ce côté là. Une nouvelle science a vu le jour,  la neurooenologie qui étudie tout le processus du système nerveux central du cerveau pour créer un vin et le déguster.


On peut aussi voir maintenant ce qui se passe dans la tête du sommelier ou de celui qui déguste ou du malade psychique

J’ai d’abord fait de l’imagerie cérébrale fonctionnelle avec des patients déprimés ou psychotiques.. L'on regarde comment le cerveau s’active et fonctionne. On fait la même chose avec les sommeliers et les gens quand ils dégustent du vin. On s’aperçoit que selon le savoir et l’expérience du sommelier, l’information ne va pas être traitée de la même façon alors que c’est une dégustation. C’est juste un liquide qui entre dans la bouche que l’on avale ou que l’on crache mais cette action nous permettait aussi de voir quels étaient les réseaux neuronaux impliqués dans la dégustation, le plaisir etc.. Ce sont des études relativement récentes mais assez passionnantes car l’on apprend des choses non seulement sur les sommeliers mais aussi sur le cerveau humain, l’olfaction, le goût etc.

 

Vous déclarez que le vin est le seul qui entretient un rapport singulier avec la parole et que tantôt il la menace, tantôt il la libère… En psychiatrie c’est un peu la même chose avec la parole !

Oui c’est très important et c’est une originalité de la psychiatrie. On base notre thérapeutique sur une relation humaine mais qui se fait avec quelqu’un qui parle, qui raconte sa vie, ses souvenirs, ses peines ou ses joies, sa douleur. La psychothérapie nécessite donc une étape où le patient va pouvoir se sentir bien pour parler même si parfois les paroles sortent sans qu’il en ait trop conscience. A ce moment là, le psychiatre est là aussi pour interpréter, pour expliquer et entretenir une relation basée sur cette confession. Quant au vin dans n’importe quel groupe social dans nos sociétés occidentales, il  a aussi cette fonction. Il libère un petit peu. Quand on organise un cocktail, un vernissage, un restaurant, on va trouver le vin bon, accordé à un mets, à tel ou tel formage.  Parfois, l’alcool est un peu désinhibiteur, mais par contre l’excès aboutit à des souffrances. C’est un peu l’effet délétère du vin quand on en consomme trop ou mal.

 

Vous dites qu’aussi bien le sommelier que le psy aime les rencontres individuelles !

Il n’existe pas un sommelier qui soit seul chez lui. Un sommelier par définition a un rôle social, il va vous décrire, dialoguer, vous demander ce que vous aimez, va essayer de percevoir chez vous et chez  la personne assise à la table ce qu’est sa personnalité, pourquoi pas ses moyens financiers, son origine. S’il préfère le blanc ou le rouge.  Ceci pour trouver le vin qui lui convient. Le psy c’est pareil. Il va essayer de détecter chez son patient ses origines, sa direction, son orientation etc.. Le sommelier n’a pas n’importe quel produit pour entrer en relation. C’est un produit vivant, varié, culturel qui est en même temps un produit de la nature. C’est souvent une belle nature, un produit qui a tenu compte du soleil, de la pente d’un côteau, d’une rivière, du nombre de cailloux dans la terre, de l’art avec lequel on l’a cueilli. C’est tout cela. Il existe beaucoup de respect dans cette relation, un peu comme en psy. Un psychiatre respecte son patient, et même si celui-ci dit des bêtises, il va essayer de comprendre. On retrouve de nombreuses similitudes.

 

Le cadre aussi est important dans les deux !

Souvent en psy, on néglige de plus en plus les lieux. Or pour qu’une rencontre se fasse souvent de façon confidentielle et de qualité, et que la personne se sente à l’aise pour parler ; le bureau d’un psy a son importance. Un. sommelier c’est pareil. Quand les sommeliers passent leur diplôme et qu’ils deviennent master of wine, il faut une ambiance particulière. Pas de parfum autour d’eux, et avec un contexte qui fait que la dégustation va impliquer le maximum de qualité. Si le contexte est approprié, la dégustation n’en sera que plus bénéfique. En revanche, si l’on se trouve dans un  restaurant ou un bar bondé, la dégustation sera différente, plus festive. Il faut s’adapter.

 

Vous parlez des progrès fantastiques qu’a faits  la médecine mais au détriment du temps accordé aux patients.

Maintenant, les gens entrent dans le bureau d’un docteur, dans un hôpital et trouvent les médecins en face de leur ordinateur regardant davantage les examens que la personne elle-même. Ils regardent les examens complémentaires, la prise de sang, se demandent s’il faut faire une radio. Tout le dialogue avec la personne est comme négligé au profit de la technique, du laboratoire etc… En psychiatrie c’est très dommage car on a besoin d’entrer en relation avec la personne qui doit sentir qu’on l’écoute, que l’on ne se base pas uniquement sur les examens. . En sommellerie, la même chose peut se produire. Maintenant dans toutes les régions de France on prend le temps, on respecte davantage la nature, on se base sur la technique et l' on a des vins de meilleure qualité qu’il y a 60 ans. Les vignerons ont pris le temps de faire de la qualité et ce serait bien qu’en psy on prenne encore le temps pour installer une qualité relationnelle plutôt que technique.

 

Faites-vous une différence le vin bio et le vin non bio ?

Oui et pour moi la varie différence c’est qu’avec un vin non bio, je sais à quoi je m’attends. Si c’est un bordeaux ou un Val de Loire, il ne va pas varier énormément.. Tandis qu’un vin nature comprend des variations. Même à l’intérieur d’une maison vinicole, je peux trouver un vin très différent d’une bouteille à l’autre et le vin nature a parfois des goûts plus particuliers. C’est aussi une piste très intéressante de pouvoir développer le vin en rajoutant quelque chose à l’éventail de choix que peuvent avoir les personnes.. Le vin bio plus sain ? Non je ne pense pas. Si on faisait des recherches sur les produits chimiques utilisés dans les sols et les insecticides là on pourrait peut-être voir des différences à long terme sur de grands consommateurs. Je fais confiance aux vins nature car ils se débarrassent de tous ces produits toxiques. Mais même les vins non bio le font aussi maintenant avec de moins en moins de produits chimiques. Il existe une tendance vers cette simplification là. Mais ça demande beaucoup plus de travail de contrôler tout ça et d’être en harmonie avec les variations de la nature.

 

Vos vins préférés ?

Cela dépend de mon humeur et de ce que je vais manger. Avec le fois gras par exemple, j’aime bien les vins de la vallée de la Loire. J’essaye de faire découvrir les vins du Canada car souvent on les néglige. La très belle région de L'Okanagan possède des vins extraordinaires. Comme je suis chef de département au campus  à côté de Dubaï, et sans ma famille restée au Canada, je ne bois pratiquement plus d’alcool sauf quand je suis avec des amis. J’aime prendre du vin avec parcimonie et équilibre sauf si c’est vraiment une grosse fête.  On dit que même boire avec modération ce n’est pas sans risque. Les études à ce sujet sont assez contradictoires. Je n’ai pas de recommandations chiffrées à faire si ce n’est celles déjà connues. C’est un message que doivent lancer les médecins : il est très difficile d’interdire car si on interdit on passe peut-être à côté de quelque chose  mais en même temps, il faut établir la limite très clairement…

 

Agnès Figueras-Lenattier

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